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THEMA: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen?

Aw: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen? 5 Jahre 6 Monate her #7

  • _thomas_
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Ach da fällt mir doch grad noch mal die Frage der eigentlichen Überschrift ins Auge:
Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen?
Ich find die kann man ja auch viel weniger tiefliegend als mit Ober- Differenz- und Residualtönen betrachten.
Als Harmonien werden ja auch einfach Akkordfolgen bezeichnet. Wobei man mit einem Akkord ein Tonfolge bezeichnet, die im wohl einfachsten Fall ein Dreiklang ist (Grundton, Terz, Quinte). Als sog. gebrochene Akkorde sind die natürlich auch auf einem Dudelsack spielbar, nur eben nacheinander (mach ich jeden Tag :S ), nicht gleichzeitig. Als harmonisches Begleitinstrument eignet sich ein Sack aber trotzdem nur sehr beschränkt, streng genommen nur, wenn man mit Tonika und Dominate auskommt.
Aber unabhängig davon bin ich mir sehr unsicher, ob man in der 1. Hälfte des 17 Jh. überhaupt Melodien mit reinen Begleitakkorden versehen hätte. Das weiß ich aber nicht so genau. Aber für einen Sackpfeifer war es sicher schon immer naheliegender, Gesang mit einer 2.Stimme zu begleiten als Akkorden.
Gruß
T.
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Aw: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen? 5 Jahre 6 Monate her #8

  • Jörn
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Hallo zusammen,

meine weiteren Nachforschungen haben mich zu folgendem Schluss bewogen:
Die Harmonia ist sowohl musikalisch als auch astrologisch und theologisch zu deuten.
Es findet sich mit dem "Morgenstern" eine deutliche Bezugnahme zu der Sphärenharmonie. Im 17. Jahrhundert war einer der prominentesten Vertreter dieser phytagoreischen Tradtion Kepler, der das Buch "harmonices mundi" schrieb.
Aus der Kombination der geometrischen Grundbestimmungen Kreis und Gerade entwickelt er zunächst eine Art von geometrischen Dreiklang der Bezug auf Gott nimmt. Gott ist Mittelpunkt des Kreises. Der Radius der heilige Geist und der Kreis linie selbst steht für Christus. Danach übertragt er diesen Dreiklang auf musikalische Verhältnisse und auf die Ordnung des Kosmos. Es gibt noch einige weitere Textpassagen, die astrologische Bezüge erkennen lassen.
Die angedeutete göttliche Harmonie bildet in der Tat einen scharfen Kontrast zu menschlichen Gewalterfahrungen.
Thomas hat da eine richtige Intuition gehabt.

Unsicher bin ich mir, wie ich die anderen Kommentare einordnen soll. Die Erklärung der Kombinations-/Differenztöne, mit denen drei Töne gleichzeitig erklingen, würde nahelegen, dass eine Sackpfeife alleine Harmonien erzeugen kann.
Aber kann man diese Harmonien bewusst erzeugen oder sind sie ein Produkt des Zufalls? Habe ich es richtig begriffen?
Wenn ich jedoch dem Kommentar glaube, dass ein Akkord im engeren Sinne nicht möglich ist, dann wäre Simplici alleine noch nicht harmoniefähig gewesen.
Ich denke, dass ich beide Optionen in der Arbeit skizzieren werde.


In der zitierten Passage singt der Einsiedel, die Nachtigall und die Eule stimmen mit ein und der Morgenstern erklingt möglicherweise ebenfalls. Das Lied des Einsiedels hat innerhalb des Textganzen die Funktion, die Harmonie zwischen Mensch, Tieren und dem Schöpfer wiederherzustellen. Es ist eine ganz und gar christliche Vorstellungswelt. Simplici hat wahrscheinlich, eindeutig lässt sich dies nicht entscheiden, die Sackpfeife beim Überfall der Soldaten bereits verloren. Insofern könnte er gar nicht einstimmen. Vielleicht kann er aber auch nicht einstimmen, weil er die Melodie des Morgensterns nicht auf seiner Sackpfeife ausmachen kann.
Es ist wirklich verzwickt.

Vielen, lieben Dank!
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Aw: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen? 5 Jahre 6 Monate her #9

  • Markus3
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Aber unabhängig davon bin ich mir sehr unsicher, ob man in der 1. Hälfte des 17 Jh. überhaupt Melodien mit reinen Begleitakkorden versehen hätte.

Aber bitte, sicher hat man im 1700 Jahrhundert schon Akkorde gespielt, natürlich auch Kadenzen, da gab es ja schon Opern, z.B. Monteverdi, Cavalli usw.
also die anfänge der Barockmusik.
Aber dass ist glaub ich noch nicht klar bei Jörn, der Unterschied von Harmonie, im Zusammenhang zu Akkordabfolgen; Kadenzen und dem Zusammenklingen des Bordunes mit einzelnen Tönen. Dass ist halt definitions Sache, also wie definiere ich eine Harmonie.
Natürlich ist es auch kein Zufall wenn ein Klang entsteht mit Differenztönen, dass hat mit der Intoniereung zu tun, und jeder guter Musiker hat dass drauf. Dass hast Du also falsch verstanden.
Vielleicht würde mal ein einfaches Msiktheorie Buch helfen.
Grüsse Markus3
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Aw: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen? 5 Jahre 6 Monate her #10

  • _thomas_
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Aber kann man diese Harmonien bewusst erzeugen oder sind sie ein Produkt des Zufalls?

Nein, den dritten Ton (Residualton) kann man nicht bewusst erzeugen, höchstens vielleicht durch sorgfältiges Stimmen des Borduns in seiner Stärke beeinflussen.
Aber zufällig sind sie auch nicht.
Residualtöne entstehen so:
- Das Ohr nimmt 2 unterschiedliche physikalisch existente und gleichzeitig erklingede Töne oder Klänge auf.
- Das Ohr zerlegt das Ton-/Klanggemisch in seine frequenzabhängigen Bestandteile (Spektrum) (Ja, das macht das Ohr selbst). Das Spektrum enthält stärkere und schwächere Komponenten und meist auch Löcher, wo fast nix ist. Letztere sind nicht so wichtig. wichtiger sind die stark hervortretenden Komponenten.
- Das Ergebnis dieser Frequenzanalyse wird über den Hörnerv zum Gehirn transportiert.
- Das Gehirn macht damit nun alles mögliche, u.a. versucht es eine Tonhöhe zu definieren. Das ist bei einem Gemisch mehrerer Komponenten ja nicht eindeutig. Also tut es das über einen Umweg. Es weiß quasi, dass in einem harmonischen Komponentengemisch (alle auftretenden Teiltöne sind ganzzahlige Vielfache des tiefsten Tones) der tiefste Teilton die Tonhöhe angibt. Es nimmt nun aber nicht einfach ungeprüft den tiefsten Teilton, sondern rechnet nach, ober dieser auch wirklich das physikalisch vorhandene Teiltonspektrum harmonisch nach unten abschließt. D.h. der nächsthöhere Teilton muss z.B. mindestens eine Oktave höher sein, dann der nächste eine Quinte usw.. Wenn das so ist, ist die Tonhöhe gefunden und definiert. Wenn nicht, versucht es die vorhandene Teiltonfolge sinnvoll um den Grundton zu ergänzen, so dass sich ein harmonisches Spektrum ergibt. Es berechnet praktisch den richtigen Grundton und sorgt dafür, dass er "erklingt" und so die Tonhöhe definiert. Für uns hört es sich an, als sei diese Komponente tatsächlich im Ton-/Klanggemisch enthalten. Ist sie aber nicht, sie wird vom Gehirn erfunden. Naja und hört auf den namen Residualton (von residuum - Rest, der eben ergänzt wird).

Ich kenn nur einen einzigen direkten musikalischen Anwendungsfall dafür. Bei vielen Kirchenorgeln werden im Pedalregister (das tiefste Register mit den langen Pfeifen) je zwei Pfeifen im Quintabstand gekoppelt und man hört den Ton eine Oktave tiefer als den Grundton der tiefsten Pfeife. So spart man Platz und Material.

Viele Grüße
Thomas
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Aw: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen? 5 Jahre 6 Monate her #11

  • _thomas_
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@Markus3: ooops, ja klar, die Ziffern für den Generalbass sind ja Akkordbezeichnungen. Wo ist hier der Smiley, der sich mit dem Hammer auf den Kopf haut?
Gruß thomas
Letzte Änderung: 5 Jahre 6 Monate her von _thomas_.
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Aw: Kann man auf einer Sackpfeife Harmonien spielen? 5 Jahre 6 Monate her #12

  • DudElAmun
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Nur eine kleine Anmerkung zu dem Thema. Es gibt ja auch Dudelsäcke mit zwei oder sogar drei Spielpfeifen, wahrscheinlich sogar schon länger als Dudelsäcke mit Bordunen. Auch für das frühe 17. Jahrhunder ist für Deutschland eine Sackpfeife mit zwei Spielpfeifen und zwei Bordunen belegt. Simplici könnte ja auch eine sogenannte Schafsorgel gespielt haben. Da kann man dann natürlich Harmonien im Sinne unseres modernen Sprachgebrauchs spielen.
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